مصاحبه منتشر شده در ویژه نامه صدسالگی جنبش جنگل / روزنامه اعتماد/ 24 آذر 1393
جریان شناسی سیاسی جنبش جنگل در گفت و گو با عباس نعیمی
1- شما در کتاب «جریان شناسی سیاسی جنبش جنگل» یک کار میان رشته ای بین تاریخ و جامعه شناسی انجام داده اید. این تلفیق چه کمکی به شما در درک جنبش جنگل کرد؟
ضمن سلام و سپاس از شما بابت زمانی که برای پرداختن به این امر اختصاص داده اید. همانطور که اشاره کردید جریان شناسی سیاسی جنبش جنگل یک تالیف میان رشته ای تاریخ، جامعه شناسی و علوم سیاسی است. از آن جهت که از داده های تاریخی استفاده می کند به تاریخ متصل می شود. از آن جهت که نگاه اجتماعی را برای تحلیل داده ها به کار می گیرد به جامعه شناسی متصل می گردد. همینطور است ارتباطش با علوم سیاسی آن گاه که به جریان شناسی می پردازد با عطف به مولفه قدرت. واقعیت امر این است که تاکنون طیف گسترده ای از آثار تاریخی پیرامون جنبش جنگل نگاشته شده است. سالهای متمادی این کار انجام یافته. از یک نقطه ای به این سو شما شاهد تکرار هستید. یعنی مولف دیگر مطلبی بر تالیفات پیشین نمی افزاید. تنها به بازخوانی تاریخ می پردازد. روایت گر است. روایتش نیز سبک متمایزی ندارد. این دست آثار از آن جهت که به پرورش قلم همت دارند ارجمند هستند اما از لحاظ علمی فاقد اهمیت می باشند چرا که مجهولی را معلوم نمی کنند. بر این اساس باید به سمت مطالعات بین رشته ای حرکت کرد که درباره داده های تاریخی معین طرح نو ارایه می کنند. این طرح نو به شکل دسته بندیهای جدید، موضع گیریهای جدید یا چشم انداز جدید انجام می یابد. در واقع مجهولی در اینجا معلوم می شود. این مجهول در کتاب مورد بحث، جریان سیاسی است. ادعای عمده کتاب این است که ما در جنبش جنگل با یک جنبش واحد مواجه نیستیم. این سخن کم و بیش قبلا نیز گفته شده است لذا فی نفسه نو نیست. اما آنجا که سه جریان مشخص را تفکیک می کند و برای هرکدام ماهیت، موضع گیری، ایدئولوژی و پایگاه مردمی معینی مشخص می نماید، طرح جدیدی است. چرا که بخشی از آثار پیشین را رد می کند. یعنی آن دسته آثاری که یک کلیت واحد برای جنبش قایل شده اند یا آن دسته آثاری که درخصوص دو جبهه سخن گفته اند حال آنکه در جریان شناسی سیاسی جنبش جنگل سخن از سه جریان سیاسی فعال و اثرگذار می باشد. نتیجتا درک مخاطب از جنگل به طور بنیادی تغییر می کند.
2- آیا در این تلفیق جامعه شناسی و تاریخ، روش شناسی خاصی را مورد استفاده قرار دادید؟
در جامعه محققان کشور به خطا گاه روش را با روش شناسی مترادف در نظر می گیرند حال آنکه این دو یکی نیست. روش همان research method است یا روش تحقیق که شکل و ابزارهای انجام تحقیق را توضیح می دهد و توزیع می کند. روش تحقیق در این اثر تحلیل اسنادی بوده است. روش شناسی یا methodology اما متفاوت است و اساسا ارتباطی به شکل و ابزار ندارد بلکه سوگیری و نحوه ورود به موضوع تحقیق را شرح می دهد. روش شناسی به کار گرفته شده اینجا مبتنی بر رهیافت جامعه شناسی تاریخی است که برای تلفیق اثار مشترک این دو حوزه به کار می رود یعنی historical sociology. در این باره نحوه ورود مولف به کار از یک جهت دیالکتیک بوده است و از جهت دیگر تلفیق ساختار-عاملیت. درواقع تلاش شده نحوه مواجهه ساختار و عاملیت با یکدیگر به شکل دیالکتیکی فهم گردد. کنشگری هرکدام از جریانهای جنبش جنگل از نوع عاملیت است و مولفه های اقتصادی- سیاسی- فرهنگی از نوع ساختار. این دو طیف در برخوردی دیالکتیکی به سنتز می رسند که همان پایان جنبش جنگل می شود.
3- شما معتقدید بیشتر کتب تاریخ نوشته شده درباره جنگل، تنها چیدمان وقایع بوده اند. تفاوت کار شما با وقایع نگاری صرف چیست؟
البته تاریخ نگاری می تواند تحلیلی را بر روایت خود سوار کند و به این تریتیب بیشتر از چیدمان وقایع باشد. درستش نیز همین است و از این دست آثار نیز درباره جنبش جنگل نگاشته شده است. لذا نباید به گونه ای سخن گفت که آن دست آثار کم اهمیت به نظر برسد بلکه بسیار هم مهم هستند. با اینحال کم نیستند اثاری که تنها چیدمان وقایع هستند و فاقد اصالت و سبک خاص. جای ذکر است که این تقیصه خاص آثار جنبش جنگل نیست بلکه در دیگر موضوعات تاریخ معاصر نیز به وفور با این طیف از تالیفات مواجهیم. یکی از موانع توسعه علمی در ایران نیز شاید همین باشد. آثار سفارشی و رانتی یا آثاری که حسب اشتهای کاذب فرد جهت تالیف منتشر می شود. کمکی نیز به انباشت علمی نمی کند. با این توضیح در مقدمه جریان شناسی جنبش جنگل صریحا ذکر گشته که نویسنده در پی روایت تاریخ جنگل نیست. درواقع ضمن احترام به محققان حوزه تاریخ به نظرم تاریخ انقضای تالیف روایتی سر رسیده است. "غالب" مستندات گرداوری و قرائت شده است. کمتر پیش می آید نکته نویی طرح گردد. بر این اساس باید تلاش شود آن داده های خام شکل بگیرند همانطور که یک دیرینه شناس با ظرافت یافته های باستانی را از غبار و اجرام پاک می کند تا شکل اصلی خود را باز بنمایاند ، آثار تلفیقی نیز چنین کاری می کنند. منزه نمودن داده ها، شکل دادن به انها باعث می شود مخاطب تصویر روشن تری از واقعه تاریخی داشته باشد. "ترتیب" و "تعین". این دو مشخصه ،جامعه شناسی تاریخی را از روایت تاریخی متفاوت می کند. ضمن اینکه از دل آن "تبیین" فرا می روید آنچنان که در پایان فصل نخست کتاب مذکور مدل تبیینی جنبش جنگل ترسیم شده است. این مدل مکانیزم ایجاد و تولید جنبش را توضیح می دهد.
4- شما در تقسیم بندی خود از چهارده پارامتر جنگل.و سه جریان سخن گفته اید: جریان مذهبی ملی گرا ، جریان راست سازشکار و جریان چپ لنینیست. به نظر شما چه چیزی این سه جریان را در کنار هم در بدنه جنبش جنگل نگاه می داشته؟ به هر حال این جنبش جنگل طولانی ترین جنبش تاریخ معاصر است.
مایلم تصریح کنم که دو اصطلاح مذهبی ملی گرا و راست سازشکار در طرح اولیه ام یعنی رساله کارشناسی ارشد (سال1389) ومقاله علمی مستخرج از آن، به کار رفته است. این عناوین مناسب نیست و در تالیف اصلی کتاب نیز تصحیح شده است. "مذهبی ملی گرا" از آن جهت نامناسب است که ملی گرایی جریان مذکور بر مذهبی بودنش اولویت داشته است. نه اینکه یکی برتر از دیگری باشد و بار ارزشی قایل شویم. خیر. تاکید بر برتری ملی گرایی بر مذهبی گرایی نیست. بلکه منظور این است که جریان مذکور هدفش اصلاحات جهان اسلام نبوده است مانند هیات اتحاد اسلام عثمانی. بلکه در پی اصلاح امورات ایران بوده است یعنی ایرانیهای مسلمان بوده اند. عمیقا هم به ایرانشان و اسلامشان معتقد بوده اند. لکن منافع ملی برایشان اولویت داشته است. نتیجتا اصطلاح ملی - مذهبی مناسبتر است.
اصطلاح "راست سازشکار" نیز نامناسب است. شاید چیزی بیش از یکسال این اصطلاح فکر مرا به خود مشغول کرد. به لحاظ علمی مشکل داشت. چرا که شاخص تفکیک جریانها، ایدئولوژی بوده در این تالیف. اما اپورتونیست بودن یک ایدئولوژی نیست یک بینش است که به لحاظ تعاریف علمی این دو متفاوت هستند. و تالیف به لحاظ روش شناختی دچار مشکل می شد. اصطلاح مناسب و صحیح که در کتاب هم آمده همانا راست محافظه کار با ایدئولوژی پراگماتیسم است.
با این توضیح مشخصا می توان به پرسش شما پرداخت. ببینید ساختارهای عملا موجود در زمان ظهور جنبش جنگل ساختارهای سیال و در حال گذار هستند. ساخت سیاسی دولت قاجار پاتریمونیال است ضمن اینکه از نظریه استبداد شرقی و ائتلاف ناموفق طبقاتی نیز می توانیم کمک بگیریم برای توضیح آن. این ساختار در رابطه با ساختار اجتماعی خاصی قابل فهم است که به خطا در بسیاری از آثار فئودالیته خوانده شده است حال آنکه ایران هیچگاه دوره فئودالیته نداشته است بلکه دوره ارباب رعیتی وقت از فئودالیته غربی متمایز است. محمد علی خنجی و همایون کاتوزیان شرحهای خوبی بر این تمایز داده اند. در واقع به لحاظ جامعه شناسی روستایی، ایران هرگز نظام سرواژ موجود در غرب را تجربه نکرده است. در سرواژ، زارع وابسته و متعلق به زمین است. لذا این ساختار اجتماعی متاثر از تحول ساختار سیاسی دستخوش گذار است. هر دوی اینها البته منبعث از مشخصات اقتصادی هستند که با عوامل تاثیرگذار بین المللی نظیر قراردادهای کلان عصر قاجار و جنگهای بین دول و انقلابها مشخص می شود. این مجموعه شرایط ساختاری در دوره گذار وضعیت آنومیک را به تعبیر دورکیم رقم می زند. حرکت به سمت حاکمیت قانون در ایران با اشفتگی تاریخی همراه است. همجوار آن آشفتگی بین المللی تغییر نظامها نیز در حال وقوع است که با وجهه مارکسیسم لنینیسم برجسته می شود. نتیجتا شما با ترکیبی از اینها مواجه هستید. ضمن اینکه حضور جریان دوم یعنی راست محافظه کار نیز با تئوری ویلفردو پارتو جامعه شناس ایتالیایی قابل تشریح است که مشتقات روانشناختی دارد و درونی تر از دو جریان دیگر است. درواقع در هم تنیده با آنهاست. اینجا ناگزیر وارد مباحث رئالیسم سیاسی می شویم که خارج از بحث ماست. علی ایحال حضور سه جریان نامبرده زاییده همان ساختار در حال گذار و در هم ریخته اجتماعی است که آنها را کنار هم نگه می دارد. به دلیل چارچوب مشخص طرح تحقیق این مباحث بطور مفصل در کتاب طرح نشده اما در مقالات و سخنرانیها به آن اشاره کرده ام.
5- میزان اقبال این جریان های سه گانه در افکار عمومی چگونه بود؟ چه عواملی سبب شد که در روز های پایانی از این سرمایه اجتماعی کاسته شود؟
جریان ملی-مذهبی جنبش جنگل که با میرزاکوچک خان شاخص می شود فرزند خلف جریان مشروطه خواهی است که ناکام مانده. در واقع جنبش تحت هژمونی جریان ملی-مذهبی یک جنبش ملی است به لحاظ هدف گذاری اما به لحاظ جغرافیایی یک جنبش منطقه ای. بر این اساس عمده سمپاتهای آنها مصلحان مشروطه خواه بودند ضمن اینکه اقبال طبقات اجتماعی و عموم مردم نسبت به آنها سینوسی است و در برهه های مختلف متفاوت می باشد. معدل این اقبال اما بالاست. در دوره استقرار در رشت و تشکیل کمیته بسیار موفق ظاهر می شود و طیفهای متنوع مردمی از آن حمایت می کنند. خاستگاه جریان راست محافظه کار را باید در مناسبات طبقاتی جستجو کرد با تاکید بر وجه تحلیل روانشناختی. مناسبات موجود در این جریان از نوع کلاینتال است یعنی حامی پرورانه. افراد طبقات مادون متوسط برای ارتقا و تحرک عمودی بین نسلی ناگزیر هستند از اربابها و بزرگ مالکان پیروی کنند. این حمایت درواقع اقبال نیست بلکه ناگزیر است به عقیده من. ضمن اینکه مناسبات قشر بازار طبقه متوسط نیز بر محور محاسبه و منافع فردی قرار دارد که عاملی بیشتر روانشناختی است. نتیجتا استقبال همیشگی نسبت به آن وجود دارد چرا که عملگرا است نه آرمانگرا. جریان چپ علی رغم شدت و سرعت حرکت، فاقد حمایت چشمگیر مردمی است. این بخشی به ماهیت ضدمذهبی لنینیسم باز می گردد و بخشی هم عملکرد تند سران آن در جنبش. آنها با مردم نتوانستند ارتباط لازم را برقرار کنند. با اینحال چون شقی از طیف بندی سوسیالیسم به حساب می ایند و سوسیالیسم همواره در ایران خاستگاه داشته، می توانستند بهره برداری مردمی داشته باشند لکن نشد. به گونه ای که عملکرد نادرست آنها شدیدا به سرمایه مردمی شان صدمه زد. جنبش تحت هژمونی چپها به نوعی در تقابل با فرهنگ بومی ایران قرار می گیرد. فرهنگی که ساختارهای سنتی اش از مفاهیم مالکیت خصوصی و اعتقادات شیعی لبریز است. این امر شدیدا به پایگاه مردمی جنبش صدمه زد. ضمن اینکه نباید فراموش کنیم در آن سو حرکت کلی جامعه به سمت ثبات است. این بحث ذیل بحث نهضت-نظام که در جامعه شناسی سیاسی مطرح است قرار دارد. جامعه وقت می خواهد نظم بیابد. ثبات پیدا کند. خسته از یک دهه کشمکش و تشنج و ناامنی. در نتیجه میل به عبور از نهضت به نظام در آن تصاعدی افزایش می یابد.
6- برخی معتقدند هیچ نظریه عمومی درباره انقلاب ها وجود ندارد آیا استفاده از نظرات و مفاهیم جامعه شناسی اروپایی برای مطالعه جنبش جنگل مفید است؟ُ شما از پارتو و و وبر و امثال اینها بهره فراوان برده اید.
امروز که با هم صحبت می کنیم نسل سوم نظریه های انقلاب و جنبش را هم تجربه کرده ایم و به تعبیر بسیاری به سمت نسل چهارم می رویم. در نسلهای جدید همینگونه است که شما گفتید. نظریه های نو مدعی توضیح تام و جهانشمول تحولات نیستند. نظریه های عمومی انقلابها خاص نسل اول است و کمی نسل دوم. لذا این سخن درستی است. مفاهیم جامعه شناسی جدید بازپروری شده است و محدودیتهای جغرافیایی را پشت سر نهاده است. اینگونه نیست که بگوییم جامعه شناسی اروپایی یا اسیایی! تئوری به مثابه یک ظرف عمل میکند که شما داده های متفاوتی درون آن می ریزید. به نظر من اساسا تاریخ بدون جامعه شناسی و مفاهیم آن ابتر است به این معنا که نمی تواند راهنمای عمل باشد چون ابهام بالقوه دارد. مدلها همان راهنماهای عمل هستند. این مدلها توسط جامعه شناسی خلق و کشف می شوند. در دل تاریخ پنهان هستند و ناپیدا.
عرض کنم که مباحث پارتو و وبر بسیار بنیادی است. در ظرف تئوریک آنها داده های جنبش جنگل ریخته شده است البته با قبض و بسط. کشسانی تئوری، قابلیت کاربرد آن را افزایش می دهد. نتیجتا شما می توانید برای تحولات مختلف جهان از تئوری های متفاوت استفاده کنید. لازم به تذکر است که در متدلوژی باید ملاحظات بومی داشت اما تئوری فرامنطقه ای است و بومی و غیر بومی نمی طلبد. علم خاص یک جغرافیای مشخص نیست. جهانی است و انباشتی.
7- از جمله انتقادهایی که بر شما وارد شده درباره تعریفتان از ناسیونالیسم و ملی گرایی است. شما کوچک خان را یک «مذهبی ملی گرا» می دانید. این تعریف از ملیت که مذهب بخشی از آن است چگونه برساخته شده است؟
ببینید بحثی در جامعه شناسی سیاسی وجود دارد که ناسیونالیسم به عنوان ایدئولوژی، فی نفسه محتوا نیست بلکه چارچوب است. این چارچوب با مفاهیم اعتقادی پر می شود. یعنی با مکتب فکری. مکاتب اعتقادی آسمانی یا زمینی. کهن یا نو. سنتی یا مدرن. این مکاتب می آیند و به ملی گرایی شکل و رنگ می دهند. به عنوان مثال اسلام شیعی به ملی گرایی چهره خاصی می بخشد. یا سکولاریسم فلسفی (نه اجتماعی) به همان ملی گرایی چهره دیگری می بخشد. در واقع هویت انسان جدید چندپاره است و این چندپارگی اتفاقا فزاینده است. ناسیونالیسم این چندپارگی را قاب می گیرد ولی طرح و نقشش از آن هویتها رقم می خورد. اساتیدی نظیر حسین بشیریه مفصل در اینباره شرح داده اند. بر این اساس چنان انتقادهایی مرجعیت علمی ندارد.
8- شما در قسمت ضمایم کتاب خود متن مرامنامه نهضت جنگل و قانون اساسی مشروطه و متمم آن را آورده اید. شباهت ها و تفاوت های این دو با هم چیست؟
همانطور که عرض کردم جریان موسس جنبش جنگل یعنی جریان ملی و مذهبی محصول مشروطیت بوده است. آنها با شکست انقلاب مشروطه که یک انقلاب نرم است آرمانهایشان را اینبار در سایه سلاح جستجو کردند. یعنی یک مرحله بالاتر. فاز چریکی. عدم وجود دولت مرکزی مقتدر نیز توجیه گر این فاز است. بنابراین انها به عنوان جریان غالب جنبش جنگل که در همه مراحل سه گانه آن حاضر بودند و مرامنامه هم تحت بینش انها تدوین شده است، مفاد بلاتکلیف مانده قانون اساسی و متمم مشروطیت را در مرامنامه گنجاندند. این شاهد اشکاری است بر شباهتها. با اینحال شما در مرامنامه به بندهایی بر می خورید که به نوعی مترقی تر از مفاد قانون اساسی و متمم مشروطه است. این ماحصل جهش تئوریک جریان ملی – مذهبی از مشروطه خواهی به جمهوری خواهی می باشد. تفاوت اینجا رخ می نماید.
9- آیا با این کتاب مفصل پرونده جنگل را بسته اید یا همچنان ایده هایی برای مطالعه بیشتر دارید؟
یک خطری که محقق را تهدید میکند اشتهای کاذب تالیف است. بدین معنا که با پس و پیش نمودن مطالب، دچار تکرار در تالیفات شود. تکرار یک حرف واحد بدون ایده و سخن نو. طیف گسترده ای از مطالب که سالانه درباره جنبش جنگل نگاشته می شود از این دست است. این نوشتارها در مجامع علمی پذیرفتنی نیست و صرفا در حوزه ژورنالیسم خریدار دارد. بر این اساس کلیت نگاه من همان است که در کتاب طرح شده یعنی جریانهای سه گانه. از این جهت کار بسته شده است. اما همانطور که تاکید کردم باید به سمت بازخوانی تئوریک تاریخ معاصر حرکت کرد بنابراین هنوز ایده هایی برای کاربست جدید نظریه های جامعه شناسی بر جنبش جنگل دارم.
